Lá isso é verdade. Antes isto do que a conversa de tasca.
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Mega Sondagem Legislativas 2022 Forum Ciclismo
- Thread starter Duke
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Ao falar com colegas da minha geração apercebemos-nos que nos dias que correm nao nos identificamos com nenhum partido a 100%
No entanto a Iniciativa Liberal é talvez aquele que parece estar mais preocupado com o futuro a longo prazo e nao apenos com o dia de amanha para ficarem por ai a esbanjar o PRR...
Ao investigar o que era a Flat TAX fiquei rendido após fazer umas simulações no simulador do site da Iniciativa Liberal.
https://iniciativaliberal.pt/flat-tax/
Era um aumento consideravel alem disso cada vez que nos esforçamos para fazer horas extra trabalhar um feriado ou ter um aumento iamos ver esse aumento no ordenado, neste momento quanto mais trabalho mais desconto... É muito desmotivante.
No entanto a Iniciativa Liberal é talvez aquele que parece estar mais preocupado com o futuro a longo prazo e nao apenos com o dia de amanha para ficarem por ai a esbanjar o PRR...
Ao investigar o que era a Flat TAX fiquei rendido após fazer umas simulações no simulador do site da Iniciativa Liberal.
https://iniciativaliberal.pt/flat-tax/
Era um aumento consideravel alem disso cada vez que nos esforçamos para fazer horas extra trabalhar um feriado ou ter um aumento iamos ver esse aumento no ordenado, neste momento quanto mais trabalho mais desconto... É muito desmotivante.
@Duke quem não quer ter mais rendimento disponível ao final do mês!!!
Mas isso deixa-me a pensar de onde vem o dinheiro para conseguir isso mesmo?! Fala-se em ter um sistema fiscal mais simples e que até se pode reduzir a quantidade de recursos humanos nas finanças devido a essa simplificação, menor número de erros e de reclamações,... MAS para onde vão esses trabalhadores? Serão reconvertidos para outras áreas da função pública? Será que o setor privado os consegue "absorver"? Ou será que depois serão mais um peso para a Segurança Social, fazendo com que o custo estimado da medida da fla-tax de 1% do PIB aumente?
A IL - se não estou em erro - também defende a redução do IRC para conseguir dar mais competitividade aos empresários e atrair investimentos estrangeiros. OK. boa!!! mas mais uma vez, de onde vem esse dinheiro!?
A questão é que a IL espera que exista um aumento de receita por causa destas medidas, mas esse aumento de receita assenta numa espectativa que pode não se concretizar, fazendo com que o nosso déficit ainda se agrave mais. Não é líquido que as famílias ao terem mais rendimento disponível passem a gastar mais. Podem passar esse "extra" para aforro. A receita extra das empresas por poupança de IRC pode nem criar mais postos de trabalho nem fazer subir os ordenados médios. Outra fonte de receita que se espera que vem da conversão da evasão fiscal (porque os impostos são mais baixos) também pode não se concretizar na medida "estimada". Estes temas são mais culturais que outra coisa e o que funciona na Europa ocidental/mediterrânica é muito diferente do que funciona no norte da Europa.
No entanto, não tiro mérito à IL. Apenas ainda não a entendo bem. (mas vai daí, e também não entendo muito bem as outras).
Nota: acho que me vou arrepender de publicar isto... mas... é apenas discussão sem querer dizer que A está certo e B está errado.
Mas isso deixa-me a pensar de onde vem o dinheiro para conseguir isso mesmo?! Fala-se em ter um sistema fiscal mais simples e que até se pode reduzir a quantidade de recursos humanos nas finanças devido a essa simplificação, menor número de erros e de reclamações,... MAS para onde vão esses trabalhadores? Serão reconvertidos para outras áreas da função pública? Será que o setor privado os consegue "absorver"? Ou será que depois serão mais um peso para a Segurança Social, fazendo com que o custo estimado da medida da fla-tax de 1% do PIB aumente?
A IL - se não estou em erro - também defende a redução do IRC para conseguir dar mais competitividade aos empresários e atrair investimentos estrangeiros. OK. boa!!! mas mais uma vez, de onde vem esse dinheiro!?
A questão é que a IL espera que exista um aumento de receita por causa destas medidas, mas esse aumento de receita assenta numa espectativa que pode não se concretizar, fazendo com que o nosso déficit ainda se agrave mais. Não é líquido que as famílias ao terem mais rendimento disponível passem a gastar mais. Podem passar esse "extra" para aforro. A receita extra das empresas por poupança de IRC pode nem criar mais postos de trabalho nem fazer subir os ordenados médios. Outra fonte de receita que se espera que vem da conversão da evasão fiscal (porque os impostos são mais baixos) também pode não se concretizar na medida "estimada". Estes temas são mais culturais que outra coisa e o que funciona na Europa ocidental/mediterrânica é muito diferente do que funciona no norte da Europa.
No entanto, não tiro mérito à IL. Apenas ainda não a entendo bem. (mas vai daí, e também não entendo muito bem as outras).
Nota: acho que me vou arrepender de publicar isto... mas... é apenas discussão sem querer dizer que A está certo e B está errado.
Comprendo perfeitamente a questão e é bastante valida.
Mas ao mesmo tempo vejo tanto dinheiro ser esbanjado, tipo 70% ou 80% do valor de IRC do ano passado na TAP... para os credores nao irem a falencia...
PPP das autoestradas e tanta coisa mal gerida... tanta corrupção...
Acredito que com umas pequenas afinações aqui e ali se equilibrava as despesas.
Acho que nao podemos ver na prespectiva que o Estado fica a perder, temos de ver é na prespectiva que nos vamos ficar a ganhar.
Se não mudarmos nada tudo vai ficar igual.
O que a flat tax rate provoca é mais carga na classe média, para variar.
Alguém que ganha 500 mil euros por ano a pagar 20 por cento de impostos, fica com 400 mil euros.
Alguém que ganha 20 mil euros por ano, fica sem 4 mil euros.
É muito mais significativo para quem ganha menos, apenas beneficiando quem ganha mais.
Passa a carga fiscal ainda mais para a classe média.
Não me vou meter a discutir política num fórum de ciclismo, mas quem quiser saber mais, pode procurar no google por fontes independentes, em vez de sites de partidos.
Alguém que ganha 500 mil euros por ano a pagar 20 por cento de impostos, fica com 400 mil euros.
Alguém que ganha 20 mil euros por ano, fica sem 4 mil euros.
É muito mais significativo para quem ganha menos, apenas beneficiando quem ganha mais.
Passa a carga fiscal ainda mais para a classe média.
Não me vou meter a discutir política num fórum de ciclismo, mas quem quiser saber mais, pode procurar no google por fontes independentes, em vez de sites de partidos.
@cconst penso que o primeiro ponto que referes não seja de todo um problema. A ideia média na função pública é muito elevada e a este ritmo dentro de alguns anos não há professores, funcionários das finanças, etc. A percentagem de funcionários públicos com mais de 55 anos é de 30,7% portanto bastava um plano de reforma antecipada que um bom numero de recursos humanos já seria poupado. Mas sinceramente acho que é algo muito mais complexo que isso e os problemas da flax-tax não são de todo o número de funcionários públicos.
Eu quando leio, enviar pessoal para reforma para poupar dinheiro, pergunto-me sempre se paga as reformas quem tem a ideia, depois quem faz o trabalho desses reformados, mais gente mal paga e de onde vem esse dinheiro
Sabendo nós que cada vez estamos mais tempo neste mundo, ter muitos reformados a serem pagos pelos que descontam não é uma grande solução
Isto faz-me lembrar alguns que eu conheço que foram para a reforma ao 50s e ainda reclamam
Como eu costumo dizer, eu com a barriga cheia também digo que só passa fome quem quer
Ou vem alguém de fora da escola onde estes andaram, ou vamos continuar a evoluir a mesma velocidade
Sabendo nós que cada vez estamos mais tempo neste mundo, ter muitos reformados a serem pagos pelos que descontam não é uma grande solução
Isto faz-me lembrar alguns que eu conheço que foram para a reforma ao 50s e ainda reclamam
Como eu costumo dizer, eu com a barriga cheia também digo que só passa fome quem quer
Ou vem alguém de fora da escola onde estes andaram, ou vamos continuar a evoluir a mesma velocidade
Fica feliz se esta sondagem fosse um reflexo real do país, significava que teríamos um governo de direita com PSD+IL que tanto jeito davam a portugal, mais que não seja para afastar o atual partido da governação, que já se está a acostumar em demasia ao poder e a empregar os amiguinhos e familiares.
marcos leal
Well-Known Member
o sistema de crescimento economico proposto pela IL nao assenta na expectativa de as familias ficarem com mais dinheiro logo gastarem mais..., esse e' o raciocinio do PS, esperar ganho de producao atraves da promocao do consumo.
a IL quer e' aumentar a capacidade de as empresas atrairem melhores recursos humanos pois tem mais dinheiro para o fazer. para dar o meu exemplo, uma empresa em Portugal para me pagar o salario liquido que atualmente recebo teria de gastar mais 23% do que a minha empresa gasta, so tendo em vista o bruto, fora as contribuicoes que vao diretas para o estado. quer isto dizer que so' em termos de salario bruto as empresas portuguesas partem logo com uma desvantagem competitiva para captar as minhas skills.
a medida tambem cria comptividade interna entre empresas portuguesas, pois se as empresas tem mais folga orcamental para fazer melhores ofertas de modo a captar recursos a outras empresas, estas que por sua vez tambem teram maior buffer para fazer contra propostas. e assim se subem os salarios.
por sua vez maior competividade e melhores recursos humanos levam a ganhos de produtividade. ganhos de produtividade por sua vez levam a mais lucros, mais lucros por sua vez levam a mais receita (por que apesar de desceres as taxas de imposto (IRC), 19% de 2 milhoes e' mais do que 22% de 1 milhao) e por sua vez que tens uma competividade fiscal grande, atrais mais empresas (ex Irlanda e Holanda) por isso gera-se mais receita para o estado porque 'e melhor ter ca mais empresas a pagarem menos impostos do que ter impostos mais altos mas ter meia duzia de empresas que efetivamente geram lucro para pagar esses impostos.
o mesmo acontece na receita de IRS, pois com as empresas com maior capacidade de captar RH's a medio prazo (2/3 anos) recuperas as perdas de receita de IRS que tens no imediato, pois se os salarios aumentam e o numero de assalariados aumenta, ter 20 pessoas a descontar 15% de 2000 salario gera mais receita para o estado do que ter 10 pessoas a descontar 28% de 1500 euros.
o facto de no fim as pessoas terem mais dinheiro para gastar e isso poder aumentar o consumo, e' um bonus e nao pilar do crescimento economico.
(no fim, nao sei se consegui ser claro o suficiente ou se consegui me fazer perceber)
Carolina
Well-Known Member
Não sei o que andaste a ler, mas não deve ter sido a proposta a IL, porque na proposta deles todos ficam a pagar menos.
A flat tax é apenas aplicada ao valor entre o salário e o salário mínimo nacional (705€). Por exemplo, uma pessoa que ganhe 800€ só vai pagar de imposto 15% de 95€, ou seja, 14,25€. Já uma pessoa que ganhe 8000€ vai pagar 15% de 7295€, o que dá 1094,25€.
Concluindo: ambos pagam menos do que atualmente.
Então não li. Tu é que talvez devesses ir ler melhor.
"ATÉ AO REEQUILÍBRIO DO MERCADO DE TRABALHO, os rendimentos do trabalho por conta de outrem ficariam isentos de imposto até ao valor de 650€."
A questão é a flat tax. Com a flat tax o funcionário paga 15% sobre 1000€ e o “rico” paga 15% sobre 21000€. Eu acho que o “rico” deve pagar 15% sobre 1000€, 20% sobre 10000€ e mais 25% sobre 10000€, por exemplo. Isso é que é a progressividade no IRS.
Ou seja, em vez de pagar 3150€ de IRS paga 4650€. E pode bem.
Deduções no IRS já existem há muito tempo. Se estão bem desenhadas ou mal, isso é outra conversa, mas o princípio base de tributação é que está em causa aqui - se taxamos todos pelo mesmo ou se taxamos os rendimentos com um princípio progressivo.
A finalidade básica é o financiamento do Estado. As duas formas resultam. Simplesmente com uma flat tax quem sofrerá mais é a classe média, porque os pobres nunca pagarão e os ricos passarão a pagar menos.
Com imposto progressivo paga mais quem ganha mais e aliviaria mais a classe média. O problema aqui é a execução fiscal que, ao não ser eficaz, faz com que grande parte dos ricos não paguem, o que acaba por sobrecarregar a classe média.
A solução é tornar eficiente a execução fiscal e a justiça. Não pôr os ricos a pagar ainda menos.
Ou seja, em vez de pagar 3150€ de IRS paga 4650€. E pode bem.
Deduções no IRS já existem há muito tempo. Se estão bem desenhadas ou mal, isso é outra conversa, mas o princípio base de tributação é que está em causa aqui - se taxamos todos pelo mesmo ou se taxamos os rendimentos com um princípio progressivo.
A finalidade básica é o financiamento do Estado. As duas formas resultam. Simplesmente com uma flat tax quem sofrerá mais é a classe média, porque os pobres nunca pagarão e os ricos passarão a pagar menos.
Com imposto progressivo paga mais quem ganha mais e aliviaria mais a classe média. O problema aqui é a execução fiscal que, ao não ser eficaz, faz com que grande parte dos ricos não paguem, o que acaba por sobrecarregar a classe média.
A solução é tornar eficiente a execução fiscal e a justiça. Não pôr os ricos a pagar ainda menos.
A maior parte das pessoas nem sequer sabe como é que funcionam os escalões de IRS. Acham, por exemplo, que o escalão máximo incide sobre a totalidade dos rendimentos dos mais ricos. Isso não é verdade. Os mais ricos têm exactamente os mesmos escalões dos mais pobres. Só o rendimento que ultrapassa é que é mais tributado. Mas disso os liberais não gostam de falar. É mau para vender a cartilha.
Não é justo que os únicos 1000€ que um funcionário ganha pague por exemplo 150€ de IRS (15%) enquanto que os 1000€ que um rico ganha para além dos outros 20000€ que também ganha paguem os mesmos 150€ de IRS.
É justo que 1000€ desse rico paguem 150€ de IRS, mas os outros 20000€ têm de pagar mais de 15%.
O primeiro exemplo é a flat tax. Este segundo exemplo é o que temos agora. Ou seja, os 1000€ da classe média e os 1000€ do rico pagam os mesmos 150€ de IRS. Os outros 20000€ do rico é que pagam mais. E bem.
Não é justo que os únicos 1000€ que um funcionário ganha pague por exemplo 150€ de IRS (15%) enquanto que os 1000€ que um rico ganha para além dos outros 20000€ que também ganha paguem os mesmos 150€ de IRS.
É justo que 1000€ desse rico paguem 150€ de IRS, mas os outros 20000€ têm de pagar mais de 15%.
O primeiro exemplo é a flat tax. Este segundo exemplo é o que temos agora. Ou seja, os 1000€ da classe média e os 1000€ do rico pagam os mesmos 150€ de IRS. Os outros 20000€ do rico é que pagam mais. E bem.
Não acredito que o programa da IL represente uma verdadeiro aumento de rendimento para a classe média ou para as pessoas com rendimentos inferiores. Isto porque a redução na receita fiscal terá que ser compensada com uma redução na despesa orçamental, isso traduzir-se-à em menos recursos para o SNS e da Escola Pública. Se esses serviços passarem a ser pagos isso resultará em menos dinheiro para a família no final do mês.
Carolina
Well-Known Member
Continua a existir progressividade, porque a base sobre a qual vais taxar é sempre maior, quanto maior for o rendimento da pessoa. Por isso é que dei um exemplo de 800 vs 8000. Todos passam a pagar menos do que atualmente.
A classe média já é a mais prejudicada com o sistema atual.
A classe média já é a mais prejudicada com o sistema atual.
Não sou otimista quanto aos possíveis resultados de algumas propostas que eles fazem, mas está mais que visto que o modelo atual não funciona. A menos que haja alguém que ache que o país está no bom caminho.
A questão do dinheiro que se perde com a cobrança de mil e um impostos é relevante, claro, mas é importante realçar que a IL sustenta as suas propostas num modelo onde não haveria tanto tacho pago pelos contribuintes, one não havia o zé povinho a salvar as empresas falidas e por aí fora. Só o que se poupa com isso já dá para baixar alguns impostos. Além disso impostos mais baixos atraem mais investimento e, consequentemente, esse investimento gera resultados positivos no crescimento económico. E, como é lógico, esse crescimento irá também ajudar a sustentar alguma das reduções de impostos. Se no final de tudo vai dar para baixar tudo como a IL propõe? Bem, a curto e médio prazo tenho sérias dúvidas. Mas tem de se começar por algum lado. Manter a filosofia atual do "vamos dar para ver se a malta gasta e levanta a economia já está mais que visto que não funciona".
Óbvio.
Mas o verdadeiro objectivo dos liberais é mesmo esse.
Destruir o acesso universal à saúde e à educação.
O problema, como já referi acima, não é o sistema fiscal que temos.
O problema é a fiscalização do sistema.
Se a fiscalização fosse eficaz, obviamente os escalões de pagamento seriam menores. O problema é a fuga massiva aos impostos por parte das grandes empresas e de quem ganha mais.
O que o IL propõe, basicamente, é que os ricos paguem ainda menos do que já pagam. Porque os que fogem continuarão a fazê-lo, não não houver fiscalização eficiente.
É, claro, quem se lixa é a classe média, como sempre. Ainda acentuaria mais as desigualdades.
@Carolina, o teu exemplo não é válido, porque te baseias numa premissa falsa, como já demonstrei acima.
Parte do sucesso da demagogia do IL é mesmo essa. Dar a ideia de que vamos pagar todos menos e que vamos ganhar mais e atrair mais investimento.
Falso.
O que realmente aconteceria é que deixaríamos de ter acesso a serviços universais gratuitos, ou quase gratuitos. Educação, saúde, habitação, alimentação, etc.. Tudo teria de ser mais taxado, porque o estado iria ter menos receita e o dinheiro não nasce das árvores. Então, tudo que temos agora com alguma justiça para acesso universal da população, passaria obrigatoriamente a ser pago.
Falso.
O que realmente aconteceria é que deixaríamos de ter acesso a serviços universais gratuitos, ou quase gratuitos. Educação, saúde, habitação, alimentação, etc.. Tudo teria de ser mais taxado, porque o estado iria ter menos receita e o dinheiro não nasce das árvores. Então, tudo que temos agora com alguma justiça para acesso universal da população, passaria obrigatoriamente a ser pago.
Não só, o grande problema é a despesa que o Estado monstro atual gera, isso sim
Podes ter o sistema fiscal mais eficiente do mundo, com a despesa brutal, com as ineficiências do estado, com as privatizações, com os compadrios, etc vais ter uma carga fiscal brutal na mesma porque precisas dela para alimentar o monstro
Tens razão.
Mas não é relevante para o tema, porque o que falas é uma questão conjuntural, não especifica deste tema.