Tour de France 2015

Bernalve

Well-Known Member
Devem ter sido os putos do 24 por 24 que fizeram os cálculos. lol
Acreditas mesmo que o Brandão fez 6,7 W/Kg?
Em média os vencedores na senhora da Graça têm feito 6.5 w/kg. Se este ano foi batido o recorde por 40 segundos é normal fazer-se mais w/kg. A fórmula que o tipo do Twitter usou deve ser a do Ferrari.

E não se iludam com isto dos w/kg. Em Portugal, como na Colômbia anda tudo carregado para chegarem ao pico de forma durante as suas Voltas.

A nível WT as coisas são mais apertadas, o ritmo do pelotão é mais alto, métodos de treino diferentes, é mais que normal às vezes ciclistas que andam muito em casa flopem lá fora.

É ser parvo achar que se ganha na senhora da Graça com 5.0w/kg. Na Torre o vencedor deve fazer abaixo de 6.0 w/kg. Isto devido às características de cada subida.
 
Que eles andam limpinhos em Portugal, acho que só os anjinhos acreditam que sim. Ninguém falou em 5,0 W/Kg, apenas não me acredito nos 6,7, mas sim acredito num valor perto ou ligeiramente dentro do número mágico, os 6,0 W/Kg.

Sinceramente acho um valor muito elevado, no tópico da Volta já colocaram outros dados, nomeadamente do Ricardo Mestre e de um Holandês ou Belga e são valores bem mais modestos.

Peço desculpa ao Wawando, mas vou ter de o citar.

Continuo sem perceber essas contas...
Basta ir ao strava, esta la o Ricardo Mestre que fez 21:20 mas sem dados de power e o Don Ockléon que fez mais um min com 359w de power e pesa entre 65 e 74kg... Ora mesmo que pesasse 65kg dava 5,5 w/kg!! Ele ficou a 1 min dos primeiros...
Como chegam a esses valores??
 

Carolina

Well-Known Member
o ricardo mestre tem os dados de potência no strava na mesma subida o ano passado. se fizeres as contas dá 6 w/kg. este ano eles foram mais rápidos 40 segundos.
 

DMA

Well-Known Member
Eu também acho que está a haver um bocado de "otimismo" nos números.
O Mestre o ano passado com um PM tem um tempo de cerca de 21'45'' na subida com menos de 350 W
Não faço a mínima ideia quanto ele pesa.
E não se esqueçam que é para cerca de 20'
É que usa-se a tal multiplicação por 0.95 para estimar o FTP. Isso é uma generalização, dá para ter uma ideia, mas não é totalmente fiável.
Há atletas com curvas de potência/duração do tempo de esforço, bastante diferentes e teremos que ter isso em conta. Há CR excelentes em esforços curtos e que depois nos mais longos vão-se abaixo das canetas.
FTP é diferente de esforços mais curtos e ando a ver essa distinção bastante banalizada (não estou a dizer que é aqui no fórum).
 

GMQ

Well-Known Member
Queres ver que Portugal é uma mina de potenciais vencedores de um GT's?! Com esta da potência é que vocês se safaram. Não sei se tiveram ou têm oportunidade de ver (video on demand ou lá o que é), mas no sábado à noite passou um documentário na rtp memória sobre o Joaquim Agostinho e ali não havia nda nem um simples ciclocomputador era dar à perna. Olhando para o corpo do Agostinho o mesmo em nada se aproxima aos fisicos dos ciclistas de hoje. Outros tempos!

Mas isto já parece uma aula de física. Lol. MAs continuem lá que eu apesar não dominar a poda até gosto de ver as vossas explicações (falo a sério)
 

DMA

Well-Known Member
Carolina, não é questão de acreditar, mas temos que usar aquilo que é mais fiável, senão daqui a pouco estamos a discutir o sexo dos anjos.
Já fui ver que ele pesa cerca de 58 kg.
Assim sendo o ano passado fez 6 W/kg em vinte minutos, não é FTP. E não é uma estimativa, foi uma medição.
Se multiplicarmos pelos tais 0,95 para obter o FTP ele tinha algo como 5,7 W/kg.
Mas ele como atleta pode ser mais orientado para esforços mais curtos. Se por exemplo multiplicares por 0,94 já passas para 5,6 W/kg.
Já há dados de powermeters deste ano?
Basta o vento estar diferente do ano passado e sobes mais rápido com os mesmos watts.
 

Carolina

Well-Known Member
sim, eu tinha feito essa conta para o mestre com os 58 kg e dá os 6. eu sei que não é FTP, por isso é que também tinha dito que não faz sentido comparar esse valor com o que o quintana ou o froome fizeram no tour.

este ano foram 40 e poucos segundos mais rápidos que o ano passado, é normal o esforço para os 20 minutos ter dado mais acima. os 6,7 poderão ser um pouco exagerados, mas provavelmente também não andará assim tão longe disso.

relativamente à questão do vento, aproveito para tirar uma dúvida. o trajecto da subida não é sempre na mesma direcção. havendo vento, numas alturas é a favor, noutras de lado e noutras contra. pode até haver partes em que não há vento. isto não pode também atenuar bastante o efeito do vento?
 

klaser

Well-Known Member
Qual foi o tempo do Filipe Cardosos ? É que este fez a subida TODA sozinho,os outros não....na Sra da Graça há duas valentes retas que em grupo e na velocidade que fazem ter gajos a "puxar" à frente faz uma diferença boa....
 

DMA

Well-Known Member
sim, eu tinha feito essa conta para o mestre com os 58 kg e dá os 6. eu sei que não é FTP, por isso é que também tinha dito que não faz sentido comparar esse valor com o que o quintana ou o froome fizeram no tour.

este ano foram 40 e poucos segundos mais rápidos que o ano passado, é normal o esforço para os 20 minutos ter dado mais acima. os 6,7 poderão ser um pouco exagerados, mas provavelmente também não andará assim tão longe disso.

relativamente à questão do vento, aproveito para tirar uma dúvida. o trajecto da subida não é sempre na mesma direcção. havendo vento, numas alturas é a favor, noutras de lado e noutras contra. pode até haver partes em que não há vento. isto não pode também atenuar bastante o efeito do vento?
A questão da aerodinâmica é muito complicada. É a maior "pedra no sapato" dos modelos de cálculo de potência.
Criar um modelo de cálculo como o do Ferrari a nível de física não é complicado. Não estamos a falar de cálculos de material aeroespacial nem nada que se pareça.
Por isso um gajo como o Ferrari que é da área de fisiologia (penso que não é formado em física) consegue criar um modelo útil.
A questão é que quando crias um modelo de cálculo, tens que entender as limitações do mesmo.
E há muita gente a dizer que a parte aero é "insignificante" porque eles vão a baixa velocidade. Para mim tal é apenas uma desculpa, para dar maior validade aos modelos, para não assumir as suas limitações.
Os ciclistas em subidas de 6% vão muitas vezes acima dos 25 km/h. A parte aero é função da velocidade do ciclista, mas também do vento. Um ciclista a 25 km/h (ou mais) e com um vento de frente de 15 km/h (que numa montanha exposta não é nada de mais) não retira vantagem de ir na roda de alguém? Ou de o vento numa outra situação estar nas costas? Para mim, pelo que sinto no terreno não faz sentido nenhum.
E não querer admitir uma limitação no modelo.
O próprio Ross Tucker admitia essas limitações quando analisou a subida do Contador à Verbier em 2009:

http://sportsscientists.com/2009/07/tour-de-france-2009-contador-vo2max/
http://sportsscientists.com/2009/07/tour-2009-contador-climb/

É pena é que na análise a subida do Froome na etapa 10 deste ano ele tenha jogado essas questões pela janela.
É por isso que eu entendo as questões sobre a "pseudo-ciência".
Os modelos não são pseudo-ciência, são ciência, são baseados em física, tudo certo. O problema é na análise que as pessoas fazem, por não terem conhecimentos (ou por conveniência) em não entenderem as limitações que um modelo (mesmo sendo científico) possui.

A resposta anterior era em geral para o fórum não específica para ti Carolina. Em relação ao que falavas; não é assim tão simples.
Isso seria se uma subida fosse perfeitinha em Z por ali acima.
Mas podes usar o Strava e ver no Segment Explorer o aspecto geral da subida. Vais reparar que muitas subidas tem secções em Z para superar normalmente zonas mais agrestes ou de maior desnível. Mas geralmente a subida vai numa direcção, logo as tens que ter secções maiores numa das direcções.
Por exemplo. Até o Stelvio famoso pelos seus Zs numa das vertentes quase que vais de oeste para este e na outra o contrário.
Se vires a subida da Serra d'Arga (que eu conheço bem), vais basicamente de norte para sul, com zonas muito expostas a "nortadas".
Podes ter zonas mais protegidas por árvores, pela própria montanha. Logo torna-se impossível assimilar todos estes factores.
Mais a questão do drafting e torna-se mesmo impossível de ter o impacto total.

Daí a minha introdução.
Temos que aceitar esta limitação porque ela existe e é impossível de ser neutralizada.
Logo usemos os valores de VAM e estimativas de potência em subida. Eu também gosto de analisar estas questões.
Mas com cautela e moderação e tentando usar múltiplas leituras, para tentar "amaciar" as limitações dos modelos.

Sugiro também que comecemos a usar um tópico específico para estas questões, para que o pessoal que não liga tanto a estas questões não tenha que estar a levar sempre com isto em cima.
Uma referência ou outra acho normal, mas discussões mais longas poderíamos fazer lá ...

http://www.forumciclismo.net/showth...EAncia-quot-dos-pros-quot&p=222613#post222613